Рублевский гламур

Редактор журнала «Современная Европа» о Москве

О Москве советской и нынешней, украинской диаспоре, а также об идеальной модели развития отношений между Россией и Украиной наш разговор с руководителем Центра украинских исследований Института Европы РАН, главным редактором журнала «Современная Европа», историком  Виктором Мироненко.

«СтоЛИЧНОСТЬ»: - Виктор Иванович, вспомните, пожалуйста, времена Советского Союза. Как вы считаете, почему в Москву рвались, чем она была для многих? Какая ситуация теперь?

Москва была центром и средоточием культурной, политической и хозяйственной жизни страны, и, естественно, для любого человека с амбициями в культуре, политике, экономике московский уровень был мерилом их реализации, мерилом признания и успеха.

Сейчас в России все так и, в тоже время, не совсем так. Москва, по-прежнему, – столица и любые карьерные устремления (в хорошем смысле слова) связаны с этим городом. Но все течет, все меняется, изменяется и Москва. В советское, время при всей тогдашней зашорености, запретах и ограничениях, все-таки в Москву, действительно, не только из Российской Федерации, но и  из союзных республик привлекались все, кто себя как-то проявил (в науке, культуре, искусстве). Город, когда я в него приехал в 1986 году, имел другое лицо. Даже на улице, в метро, это лицо было мне симпатичнее.  Мне трудно это как-то формализовать, но лицо это было что ли интеллектуальнее, просвещеннее.

Потом оно начало изменяться. Почему? Возможно потому, что  вместо номенклатурных появились другие, как оказалось, куда более высокие барьеры, для желающих поселиться в Москве. Позволить это могут себе сегодня только люди с очень высокими доходами. А откуда они могли взяться?  За редкими исключениями - людей, которые их имели в силу своих менеджерских или творческих талантов - происхождение этих достатков, скажем помягче, неизвестно. Многие из «счастливчиков» если в чем-то и проявили себя, так это в изворотливости. Возможно, в этом не было бы ничего плохого, если бы одновременно стоимость жизни в столице не взлетела до уровня, совершенно непреодолимого для    людей, талантливых в других областях - искусстве, науке и т.п. Меня тревожит то, что состав города, население города в котором я живу, за эти 20 лет стремительно меняется, и на мой взгляд – не в лучшую сторону. С нуворишами, с «рублёвским гламуром», на мой взгляд, Москва мало что приобрела, но очень много потеряла.

Но я думаю, что Москва, пережившая много чего на своем долгом веку,  переживет и это «нашествие», сохранит, не смотря ни на что, и свое притяжение и свое очарование. Но нужно иметь в виду, что последнее доступно только людям, хорошо ее узнавшим, «подружившимся» с Москвой. Мне это нелегко далось. Я - украинец, провинциал, чего ничуть не стесняюсь, но благодаря людям, с которыми я тут познакомился и подружился, очарование Москвы вошло в меня и вполне ужилось с моей любовью к своему родному Чернигову или Киеву, в котором я прожил несколько счастливых лет.

«СтоЛИЧНОСТЬ»: - Сколько лет Вы возглавляете Центр украинских исследований института Европы Российской Академии наук?

-    Центр был создан в 2008 году. В Институт Европы я пришел четырьмя годами раньше, кандидатом исторических наук и занялся подготовкой докторской диссертации. Взялся я за нее  сравнительно поздно. Но для меня докторская диссертация – это нечто иное, чем для многих других людей. Для многих из тех, кого я узнал за годы в науке – это, прежде всего, статус.  Для меня же – то, чему я решил посвятить остаток своей жизни.

Я выбрал Украину. Это вызвало удивление у директора института -  Николая Петровича Шмелёва. При первой нашей встрече он, помнится, сказал: «Ну, а что ж ты к нам-то пришел? У нас же Институт Европы». «Правильно, - сказал я, - если  институт изучает Европу, европейские государства, европейские процессы, то здесь самое место для изучения Украины – самого большого по территории расположенного полностью в ней государства».

Николай Петрович меня понял. Он вообще - большая умница. Перечитайте хотя бы его нашумевшую в свое время статью «Авансы и долги» - все предвидел! Без него в тот не самый благоприятный для российско-украинских отношений период вряд ли вообще было бы возможно создание такого центра. Я стал изучать процессы, происходящие в Украине, восстанавливать в памяти знания об истории Украины. Во многом пришлось заново изучать ее. В советское время истории Украины, даже на истфаках  уделялось очень мало внимания - краеведение!

В 2008 году Ученый совет института принял мое предложение о создании Центра украинских исследований. Структура Института Европы такова: есть Центры по направлениям (например, энергетических проблем, безопасности), а есть Центры страноведческие (например, Центр германских исследований, Центр французских исследований и т.д.). По примеру последних я и предложил создать новый Центр. Никакого дополнительного финансирования, за исключением, может быть, РГНФ (Российского гуманитарного научного фонда), мы не получили - ни в России, ни в Украине, ни даже в Российской академии наук. Все делаем сами, на энтузиазме.

За последние 2-3 года, с появлением Центра, интерес к Украине среди ученых и экспертов, людей, которые профессионально занимаются изучением истории и актуальных политических, культурных, экономический процессов, устойчиво возрастает. Мы располагаемся в Институте Европы, там же проводим мероприятия. Поддерживаем связи с учеными в Московском университете, Российском государственном гуманитарном университете, Институте славяноведения РАН, МГИМО(У) МИД РФ, Санкт-Петербургском университете, в Южном научном центре РАН (Ростов-на-Дону) и др.  Круг наших научных интересов очень широк. Только в этом году, например, я был оппонентом на защите двух кандидатских диссертаций по истории Украины,  рецензировал несколько курсовых и дипломных работ будущих экономистов,  политологов, историков, посвященных Украине, российско-украинским отношениям, отношениям Украины и Европейского союза и т.д.

Отрадно, что появился устойчивый  интерес к Украине среди российской интеллектуальной элиты и особенно то, что этот интерес быстрее растет среди молодой части этой элиты – студентов старших курсов, аспирантов, магистрантов.

В целом же, все больше людей в России понимают, что история Украины после разрушения (я не использую слово «распад») в силу своего географического положения, истории, экономики и т.д. пошла несколько иным путем, чем российская. В начале - почти все прошедшие двадцать лет - отношение в России к Украине определялось инерцией сознания. Ощущалось и в общественных настроениях и в настроении элит какое-то превосходство -«зверхість», как говорят в Украине. Мол, никуда они - украинцы не денутся, все равно  пойдут  за нами, так как именно мы - россияне прокладываем дорогу к демократии и к рынку. Сейчас, по-моему, у многих людей  возникает мнение, что как раз украинцы, будучи ближе к положительному и отрицательному опыту европейских государств, движутся по пути политической модернизации  быстрее. Украина в каком-то отношении показывает путь, по которому могла бы пойти и Россия при благоприятных обстоятельствах и по которому ей придётся пойти, так или иначе, раньше или позже. Лучше раньше – меньше потерь будет. И ничего зазорного в этом для «национальной гордости великороссов» я не вижу. Учиться не стыдно. Стыдно не учиться.

«СтоЛИЧНОСТЬ»: - Вы больше двадцати лет живете в Москве. На Ваш взгляд, как меняется психология украинцев после столь длительного проживания в этом городе?

Включая этот год, уже 25 лет, как я живу в Москве. Давайте сразу разведем вопрос. Во-первых, до разрушения Советского Союза и после  в Москву попадали совершенно разные украинцы. Если в какой-то мере справедливо иногда говорят, что Москва и Россия забирали лучшие кадры из Украины, так оно и было. Только не забирали, а лучшие кадры сами в силу изложенных мной уже раньше причин стремились в Москву. Кто такие тогда были выходцы из Украины? Например, Владимир Ефимович Мельниченко, Иосиф Давыдович Кобзон, Раиса Максимовна Горбачева и многие-многие другие, которых знала и помнит и Россия, и Украина. Были и молодые люди, которые на свой страх и риск приезжали в Москву учиться, работать - самые смелые, целеустремленные и решительные.

Те же, для кого перевод в Москву был этапом их профессиональной карьеры, уже особенно не менялись. Да и трудно от них этого было ожидать. Это были уже, как правило, люди состоявшиеся, со сформировавшимся мировоззрением. Москва на них уже особо не влияла, хотя, возможно, добавляла немножко самооценки, иногда завышенной. Человеку, переселившемуся в Москву казалось, что он достиг вершин и с них мог несколько свысока смотреть назад – на Киев, Баку, Ереван, Минск (смотря, откуда приехал). Эта черта в какой-то мере была присуща и мне. Все через это прошли, но кто-то с этим справился, кто-то нет.

После разрушения Советского Союза судьба выходцев из Украины сложилась по-разному. В основном благополучно, потому что все они нашли себе место в России, проблем не было - ни языковых, ни интеллектуальных. В этом - особенность российско-украинских отношений. Я полагаю, что российское руководство недооценивает «демографической недостаточности России», вытекающей из ее размеров и истории. Такие пространства, которые занимает Российская Федерация, требуют постоянного притока людей. Собственного населения России не хватит. Ведь, например, от Урала до Дальнего Востока оно составляет лишь пять процентов от общего количества.

Сейчас в Москве есть многочисленная украинская диаспора. Но использовать ее в политических целях очень сложно, если вообще возможно. Ее пробовали использовать, например, Евген Марчук. Но в том, несколько упрощенном понимании, ее использования, которое я у него заметил, опереться на украинскую диаспору в Москве или в России в целом не получится. Эти люди - московские украинцы  лояльны к стране, в которой живут, гражданами которой являются, в которой занимают достаточно высокое положение, и они не будут никогда делать ничего такого, что могло бы поставить под сомнение их лояльность по отношению к России, того, что даже гипотетически могло бы навредить ей. С другой стороны, они никогда не будут поддерживать действий, которые могли бы принести вред Украине, потому что любовь к Родине – это общечеловеческое чувство и оно в душе каждого. Я думаю, что это огромный неиспользованный потенциал укрепления связей – политических, экономических, культурных. Есть универсальный принцип, как нужно строить отношения вообще между людьми, национальностями, этносами. Формула простая – «работать вместе, жить отдельно». Если найдутся люди в Киеве и в Москве, которые это поймут, и которые поймут, что без этого никаких шансов, ни у России, ни у Украины нет, чтобы занять мало-мальски достойное место в мире, тогда этот актив людей, украинцев, живущих в России, и в Москве в частности,  и наоборот, русских, которые живут в Украине, и часто преподносятся политиками как большая проблема для Украины, вот тогда эти люди станут не проблемой, а огромным подспорьем, помощью, стимулятором развития обеих стран.

«СтоЛИЧНОСТЬ»: - Как Вам видится идеальная модель развития отношений между Россией и Украиной?

Для меня как для ученого-историка есть обязательное правило – историзм. История – это очень важная часть нашего сознания, мировоззрения, нашей жизни и обращаться с ней нужно очень уважительно. То, что сейчас называется политикой истории - очень опасная игра. Когда-то Поль Валери сказал, что история – это самый опасный продукт человеческого интеллекта. Он будит в народах манию величия или манию преследования,  растравляет старые раны и т.п.

Идеальный способ существования между украинцами и русскими заключается в том, чтобы поменьше копаться в том, а как, собственно, мы сосуществуем.  Это как с деньгами. У меня такое жизненное правило: денег должно быть столько, чтобы о них не думать. Точно так же, как здоровый человек не думает, как он дышит, не думает, почему он здоров.  Задумывается он тогда, когда появляется недомогание.  Отношения украинцев и русских должны быть здоровыми, то есть, взаимоуважительными. Каждый живет в своем доме, но объединяются, чтобы сделать то, что не по силам одному. Объединяются, если нужно защититься, когда сами защититься не можем. Это, на мой взгляд, нормальные, естественные отношения, и они такими всегда будут, если правильно понимаемые национальные интересы не будут приноситься в жертву личным и групповым в обеих странах, что, к моему великому сожалению, происходило и происходит повсеместно. На страже этого должны стоять украинские и российские интеллектуалы, да и просто самостоятельные и ответственные люди. Это - главное.

«СтоЛИЧНОСТЬ»: - Спасибо огромное за увлекательную беседу!